Syndicalisme et lutte de classes
Une rencontre fortuite (Grace à BlaBlaCar), une discussion sans langue de bois, un échange enrichissant entre deux sensibilités différentes, parfois opposées, mais pas toujours…
Le texte qui suit est une réaction réfléchie de Laurent. Je la publie car elle manifeste un esprit ouvert qui me permet de répondre et de préciser certains points.
Alain Kerhervé (AK)
Je suis allé voir votre site. Vous le savez, je ne suis pas particulièrement gaulliste bien que je reconnaisse beaucoup de qualité chez l’homme et le chef d’État qu’il fut. Il faut dire que les hommes qui lui succédèrent, mis à part peut-être François Mitterrand (avec beaucoup de bémols) , ne furent que des nains sans guère d’envergure. Des hommes de clan, voire de petits chefs mafieux. Quand j’emploie ce dernier terme, vous voyez sans nul doute à qui je pense…
Nous en avons discuté durant notre voyage vers Nancy, je ne suis pas d’accord avec vous concernant les syndicats. Sur votre site, j’ai lu un certain nombre de choses qui reprenaient à peu près les thèses que vous souteniez.
Une première chose. Il est vrai que l’audience des syndicats est particulièrement faible. 8% des actifs. Et encore, la majorité de ceux-ci sont des agents de la fonction publique. Certains de vos commentateurs concluent que cette faible représentation syndicale justifierait qu’ils ne soient plus des interlocuteurs privilégiés. Vous-même, vous me disiez être favorable à des délégués du personnel sans appartenance syndicale.
AK. Le constat sur la faible audience des syndicats nous oblige à rechercher une meilleure adéquation entre militantisme, expérience et liberté. Il faut bien admettre que cette faiblesse met en cause la notion même d’interlocuteurs privilégiés. Mais ceci ne doit pas mettre en cause l’existence même des organisations syndicales. Par contre, pour que les élus du personnel aient une légitimité suffisante à représenter le personnel d’une entreprise, il ne faut pas qu’ils soient élus par défaut. D’où ma proposition d’élection libre dès le premier tour dans les entreprises, que les candidats soient présentés par une organisation syndicale, ou qu’ils le fassent librement sans investiture syndicale.
Après avoir bourlingué pendant 20 ans dans des entreprises privées, je puis vous dire que l’attitude du patronat, dans son ensemble, vis à vis des syndicats est particulièrement répugnante. Je pèse mes mots. Quelques exemples, si vous le permettez :
– 1990, j’étais salarié de Finaref, filiale financière du groupe Redoute. Le seul syndiqué était à la CGC. La direction n’a eu de cesse de le harceler afin qu’il démissionne. Le RH de l’époque m’a avoué qu’il ne tolérerait pas l’implantation d’un quelconque syndicat et qu’il « aurait la tête » de ce « récalcitrant »…
AK. Je note que dans cet exemple, il s’agit de la CGC, syndicat catégoriel et classé dans les plus modérés. Ce qui veut bien dire que ce n’est pas toujours la CGT qui subit la fronde patronale. En réalité, et tout simplement, il y a chez les patrons, comme dans d’autres catégories, des « bons », des « moins bons » et des « méchants ». Il convient aussi de distinguer ceux qui gèrent les entreprises (donc des salariés) et les autres, patrons de petites et moyennes entreprises, affaires familiales, bien souvent plus proches des salariés.
– 1992, j’ai eu le malheur de travailler pour le groupe Auchan. Aucun syndicat toléré.
– 1993-1998 : j’ai travaillé pour une PME de 30 salariés. J’ai fini par démissionner pour quelque chose qui pourrait s’apparenter à du harcèlement. Je précise que j’étais alors cadre proche de la direction.
– 1998-2004 : Sylis, une société informatique passé d’une centaine de salariés à près de 1000. Aucun syndiqué sous peine de licenciement (je précise également que l’entreprise n’embauchait que des salariés « bien de chez nous »…).
AK. Aucun patron ne peut justifier un licenciement pour adhésion syndicale. Si telle est la menace, tout salarié peut saisir l’inspection du travail, directement ou par l’intermédiaire d’une organisation syndicale, même en dehors de l’entreprise. Je reconnais volontiers que ce n’est pas toujours facile pour le travailleur concerné.
Les délégués du personnel n’étaient là que pour profiter des avantages du CE. Ils furent proprement laminés lors des négociations concernant les 35h, signant tout ce que la direction leur mettait sous le nez.
AK. Cet exemple montre bien que le dernier mot doit toujours appartenir aux salariés.
– 2005-2007 : CGI, une grosse entreprise d’informatique, présente un peu partout en Europe. Le représentant du personnel, proche (et non adhérent) de la CFDT était envoyé sur les missions les plus « pourries » que la direction pouvait trouver.
Je puis donc vous dire que pour être syndiqué dans le privé, hormis quelques bastions peut-être, il faut être particulièrement motivé. Ceci explique une bonne partie de cette faible syndicalisation.
Au vu de ces considérations, je peux dresser l’état du patronat français. Un ramassis de personnages tous plus infréquentables les uns que les autres se comportant comme des féodaux . « Les petits marquis »… A quelques exceptions près, bien sûr.
Pour la petite histoire, j’ai eu pour client, entre 1993 et 1998 la CGPME et le MEDEF, à la fois sur des antennes locales, mais aussi au niveau national. C’est grâce à ces gens là que j’ai glissé, à force de les fréquenter, à la gauche de la gauche, en essayant d’éviter le PC et toutes les chapelles trotskystes.
Je reviens aux syndicats. Ils sont indispensables et voici pourquoi :
– ils sont l’expression de la solidarité des travailleurs. Vous êtes toujours plus fort à deux que seul. Et si vous êtes 100, vous êtes une force. Et, le principe de réalité fait que 100 personnes réunies dans un même groupement, autour d’un même drapeau, constitue une force bien plus importante que 100 personnes réunies de façon occasionnelle. C’est pour moi une évidence.
AK. Pas pour moi. Dans bien des cas, les mouvements spontanés et non encadrés par une ou plusieurs organisations syndicales, débouchent sur une réelle force de contestation, de négociation. Pourquoi ? Parce que la parole est libre, elle correspond aux revendications réelles des personnels avec aussi, et c’est important, une volonté de ne pas risquer la vie même de l’entreprise, donc des emplois. Ce n’est pas de la compromission, mais la recherche du compromis. Chacun fait un pas, et l’accord est possible.
– Être représentant du personnel ne s’improvise pas. Il faut être rompu à l’art de la négociation, avoir une solide expérience « politique », c’est à dire connaître les forces en présence, l’idéologie qui sous-tend toute négociation, toute réforme ou pseudo réforme.
AK. C’est souvent les organisations syndicales, notamment les plus politisées, qui donnent à un mouvement ou une revendication une « couleur idéologique ». Pas l’inverse. C’est pourquoi je suis plus orienté « syndicat professionnel d’entreprise » que confédération nationale.
Face à vous, vous avez des directions qui disposent d’une véritable « task-force » juridique. Vous avez beau être le meilleur, vous ne pourrez jamais lutter contre des gens dont le métier consiste justement à connaître la législation, à l’appliquer et à l’anticiper.
Je voudrais en venir à ce piège que constitue la loi (mal nommée) El Khomri et plus précisément à l’aspect touchant à la « démocratie directe » dans l’entreprise. Voici ce qu’en dit la sociologue Dominique Meda :
« Ce qui est gênant, c’est en effet que l’on permet la remise en cause d’un accord majoritaire alors que la réforme est censée redonner du pouvoir aux syndicats. En réalité, on organise la remise en cause d’un accord majoritaire pour remettre en selle la position de syndicats qui représentent une minorité. On tente d’opposer deux sources de légitimité. Le problème, on le sait et on l’a vu dans de nombreux exemples, c’est que les salariés sont plus sensibles au chantage à l’emploi et sont plus susceptibles que les syndicats d’accepter des remises en cause des conditions de travail par crainte du chômage. C’est pour cela que la complète décentralisation des normes, et bien sûr leur individualisation, n’est pas une bonne chose ».
Réponse : La remarque de Dominique Meda sur le fait que « les salariés sont plus sensibles au chantage à l’emploi et sont plus susceptibles que les syndicats d’accepter des remises en cause des conditions de travail par crainte du chômage » est une réalité qui replace d’ailleurs le salarié au cœur des relations sociales dans l’entreprise. Le général de Gaulle disait que « la seule querelle qui vaille est celle de l’homme ». Il avait maintes fois raison. Ce sont eux qui sont les premières victimes du chômage, pas les appareils syndicaux.
Je suis pourtant bien conscient que beaucoup de choses pourraient être améliorées concernant les syndicats (statut des permanents, des mandats, des financements, entre autres).
Selon moi, vous me direz si je me trompe, votre défiance vis à vis des syndicats est dû à une certaine « naïveté » (c.à d à votre souhait d’aboutir à une société « apaisée » chère au christianisme social…) et à une aversion envers le marxisme que revendiquait la CGT (oui, parce que maintenant, cette allégeance est plus diffuse, du moins en ce qui concerne la communication de Montreuil).
Très brièvement, sur le marxisme, je considère que ce qui fut appliqué en ex URSS et en Chine est tout sauf du marxisme. Certains parlent, concernant ces « expériences », d’un capitalisme d’État, c.a. d. la confiscation des moyens de production par une intelligentsia se définissant comme l’État.
Pour éviter de confondre le marxisme (la pertinence des théories de Marx) avec les dictatures « populaires », il faut se souvenir de ces mots de Hannah Arendt lorsqu’elle décrit la révolution hongroise de 1956 :
« Pour ceux qui pensent que l’histoire universelle est aussi le tribunal universel, le système des conseils est déjà éliminé puisqu’il a toujours été vaincu, et pas toujours par ce qu’on appelle la contre-révolution. Le régime bolchevique a dépouillé les conseils (les soviets, selon leur appellation russe) de leur pouvoir alors qu’il était encore dirigé par Lénine, et a volé leur nom pour s’en affubler alors qu’il était un régime anti-soviétique, ce qui au moins témoignait de leur popularité ».
Je pense sincèrement que la lutte des classes gouverne (sauf exception, dans certaines brèves configurations historiques) toute société. On peut s’en désoler, mais la réalité est là, face à nous. N’est-ce pas Warren Buffet qui déclara :
» Il y a une guerre des classes, où ma classe gagne de plus en plus, alors qu’elle ne le devrait pas ». (It’s a class warfare, my class is winning, but they shouldn’t be).
AK. Je ne nie pas l’existence classes sociales existent. C’est un fait établi. Mais autre chose est la « lutte des classes ». La doctrine gaulliste en la matière est qu’il convient, dans le cadre d’un accord d’entreprise, de fédérer les actions de développement économique et d’assurer un réel partage des fruits et bénéfices de l’entreprise, dans le cadre d’une véritable association « capital – travail ».
Je n’épiloguerai pas plus sur le marxisme. Je m’aperçois que je suis déjà bien long.
Pour conclure, je pense que le gaullisme fut très certainement un moment fort de notre pays. Il allia la personnalité exceptionnelle de De Gaulle avec une situation économique particulièrement favorable. Mais De Gaulle n’eut pas d’émule.
Vous faites référence sur votre site à Henri Guaino. Mais Guaino fut tout de même le conseiller spécial de Sarkozy ce qui pour un « gaulliste social » est tout de même surprenant et pose problème… Et Guaino ne prit jamais position contre Sarkozy à ce qu’il me semble.
AK. Nous touchons là, reconnaissez-le cher Laurent, à un domaine qui se rapproche bien plus de la « politicaillerie ». Mais il est vrai que mon souhait serait de voir Henri Guaino prendre un envol plus personnel car personne ne peut nier qu’il appartient bien à la famille « gaulliste ».
Peuple de France, sommes-nous tous français et françaises aujourd’hui plus qu’hier…à lire tous ces commentaires on comprend que non, à voir ces Nuits debout on comprend que NON, à entendre tous ces politicards de tout l’échiquier politique ,on comprend que non, à découvrir ces Panama papers on comprend que Non et c’est cela le problème de la France qui se meurt en eau profonde de la médiocratie de la jalousie, la haine, la violence et une école qui n’apprend plus rien ,un Pôle emploi qui ne produit que des statistiques et une gouvernance de l’Etat qui produit le savoir désespérer en paix avec le concours de partis politiques rendus au seuil de la niaiserie, de syndicats profiteurs de misère intellectuelle et de médias bienveillants !!!!!!!
Le cancer sociétal qui frappe la France ne sera pas vaincu par de la médecine douce des alchimistes de salon à « parler vrai pour ne rien dire ni faire » !!!!!!!
Charles de Gaulle ne se payait pas de mots… Il n’a cessé de défendre l’intérêt supérieur de la France, y compris dans son attitude envers les plus faibles et les plus exposés aux turpitudes de l’envahissement américaniste ultra libéral, car se faisant, il protégeait ses valeurs morales et son identité.
Le régime social Francais issu du CNR en témoigne toujours. Il est le fruit de l’histoire particulière de notre nation, pour qui la protection des plus faibles est indissociable de nos racines chrétiennes. Etre Francais, c’est notre manière à nous d’être chrétiens et nous devrions tous en être fiers…
Il est temps que les Francais reprennent conscience du sens profond de leur identité. Qu’est-ce que la France ?…, qu’est-ce véritablement qu’être français ?
J’ai une définition personnelle et très libre de la France : elle va de Jésus, le premier communiste, à de Gaulle, le dernier capétien…
Cette conférence sur l’histoire de France cite de nombreux exemples qui nous enracinent dans ce concept et notamment, les Établissements de Commun Profit, financés par Louis lX, ce qui contribua à sa canonisation…
https://m.youtube.com/watch?v=kq2l5DuDhzo
Vous avez raison sur ce point. Mais dans bien d’autres circonstances, il a bien défendu les ouvriers. Et sans vouloir faire trop de pub pour mon livre, je vous en conseille la lecture. http://www.gaullisme.fr/2015/11/25/une-revolution-en-heritage/
@ Alain Kehervé
Que de Gaulle avait de la sympathie pour les ouvriers , sans aucun doute mais il ne les comprenait pas toujours ce qui l’a amené à commettre des erreurs d’appréciation. Je ne vous citerai que la réquisition des mineurs en 1963 alors que les bassins miniers étaient plongés dans la plus grande grève depuis la guerre. De Gaulle n’ a pas compris le sens de cette grève différente de toutes les autres ce qui a amené Jean Mattéoli gaulliste historique et à l’époque directeur des relations extérieures des Houillères, à dire je cite » C’est dans la mesure où le général de Gaulle a commis une erreur qu’il est plus humain, plus proche de nous ».
Je souscris au commentaire de Michel. De Gaulle a toujours défendu les « ouvriers ».
Il faudrait arrêter de parler de gaullisme « social » à propos d’hommes politiques qui servent avant tout l’intérêt de leur parti et non celui de la France. De plus, le gaullisme n’est pas de droite ni de gauche. Il est seulement et principalement pour la France entière. D’autre part, bien que n’ayant jamais été syndiqué, cela ne m’a pas empêché d’avoir des rapports normaux avec des délégués lorsque j’occupais un poste de cadre. Ceux-ci connaissaient mes engagements de gaulliste très jeune à l’UJP mais nous nous respections et nous avions un seul objectif: la défense des salariés à tous les niveaux. Les syndicats permettent de ne pas sacrifier les salariés au Medef notamment, et aussi à certains dirigeants politiques qui oublient trop souvent l’intérêt général du pays.
« Une première chose. Il est vrai que l’audience des syndicats est particulièrement faible. 8% des actifs. » Le constat est indiscutable et si rien n’explose dans la société française il est à craindre que l’on fera le même constat dans 20 ou trente ans concernant les partis politiques plus intéressés par le profit de situations sans risques ,par la politicaillerie médiatico entretenue et par la TROMPERIE dominante, que pour la mise en oeuvre de réels progrès pour le plus grand nombre de leurs compatriotes.
Mais soyons optimistes car « vous ne sauriez croire avec quelle facilité l’impossible se fait dès qu’il est nécessaire »(Anatole France).
Après les manifestations du 31 mars Coups de tonnerre sur le front syndical français !
Les réactions…
David Cameron, appuyé par Tony Blair :
« nous invitons fermement Paris à prendre toutes les mesures nécessaires, y compris répressives, pour préserver la libre circulation des marchandises et des capitaux au sein de l’UE.. En Grande-Bretagne, un tel mouvement irresponsable serait interdit. ».
MLP :´
« la colère des salariés est compréhensible, mais ce n’est pas en suivant à nouveau les Rouges que notre pays va se sortir du déclin organisé par les forces cosmopolites ».
Pierre Gattaz, le chef de file du MEDEF :
« décidément, ce pays est incorrigible, il refuse tous les challenges et ne pourra que constater le départ vers l’étranger des grandes entreprises vers d’autres sites de production : si le site France reste désespérément aux mains des nostalgiques de 1936 et de Robespierre, nous n’aurons plus qu’un mot : « Good bye France ! ».
Laurent Berger CFDT :
«La France est désespérante. Si l’on veut un vrai syndicalisme de négociation, il est temps que les fédéralistes de droite et de gauche imposent le transfert à l’UE des compétences nationales en matière de régulation sociale ».
http://lucien-pons.over-blog.com/2016/04/apres-les-manifestations-du-31-mars-coups-de-tonnerre-sur-le-front-syndical-francais.html
Ayant été salarié et patron , je trouve cet article particulièrement intéressant ,le syndicalisme en France est trop divisé en chapelles , celle qui lave plus rouge , celle qui lave plus jaune voir plus marron ! et surtout trop peu de syndiqués , ce qui empêche tout dialogue .la syndicalisation devrait être obligatoire avec des règles bien précises afin d’éviter une main mise subtile du patronat sur un syndicat majoritaire . En Allemagne ou les syndicats sont puissants , cela fonctionne nettement lieux pour tous (même si certaines dérives existent actuellement). le Vote devrait être obligatoire comme en Belgique, Cuba , Bolivie…
quand au « Marxisme » comme le dit l’interlocuteur , il n’a jamais été appliqué sauf peut-être à Cuba qui glisse vers un socialisme autogestionnaire avec la nouvelle donne insufflée par Miguel Diaz Canel le vrai « homme fort de Cuba » et Raul .
Alain nous parle d’Henri Guaino et moi de Jean Luc Mélanchon et ils sont en réalité sur la même ligne souverainiste et sociale et il y a belle lurette qu’il a remisé au vestiaire les oripeaux « trotskystes » et sa démarche hors partis va dans ce sens , réflexion faite après l’échec de Tsipras , alors que la Grèce avait tout intérêt à sortir de l’ UE .
Cher Laurent, cher Alain, chers Compagnons et Camarades !
Cette entrée en matière (synthétisant mes sympathies communes aux idées du Général et à celles du philosophe allemand barbu auteur du « Capital ») me conduit à « m’ingérer » dans votre débat !
Sur la question des élections au sein des entreprises, je serais (tout comme Alain) favorable à des participations individuelles (en dehors des syndicats) … mais je suis néanmoins conscient(comme Laurent) de la nécessité de s’organiser (vous allez penser que je suis un sacré « faux-cul » qui cherche à se mettre bien avec tout le monde !). Par conséquent, il faut que chacun puisse se présenter que ce soit à titre individuel ou sur une liste syndicale, ou soutenue par un ou plusieurs syndicats, même si à titre personnel je suis enclin à penser qu’on est plus forts regroupés qu’isolés.
Quoi qu’il en soit, et je crois que vous me rejoignez tous les deux sur ce point, la liberté de se syndiquer ou non doit être respectée. Il est donc inadmissible qu’un employé soit inquiété dans l’exercice de ses activités syndicales. De même que celui qui serait élu en dehors d’une liste syndicale est légitime précisément parce qu’il a été désigné par ses pairs. Dans les deux cas, le « patron » qui s’y opposerait doit être combattu avec la plus ferme détermination.
Sur la question des syndicats d’entreprises ou des confédérations syndicales, qu’est-ce qui empêche de prendre en compte les réalités spécifiques à telle ou telle entreprise en même temps que des préoccupations plus universelles ?
Pour ce qui est de « l’existence des classes sociales » et de la « lutte des classes », il n’y pas forcément contradiction entre les deux ! En effet, qu’est-ce qu’une « classe sociale » sinon un groupement d’individus ayant des intérêts communs et la même vision des choses ? Cette définition ne sous-entend-elle pas que d’une « classe sociale » à une autre, il puisse exister des intérêts et des visions des choses différentes … voire parfois contradictoires ? Après tout, la « lutte des classes » ne signifie rien d’autre … Enfin ce n’est que mon humble avis ! Maintenant, que la résolution du problème que pose la « lutte des classes » ne soit pas chose simple me parait également une évidence. Peut-être qu’en tentant une synthèse du « gaullisme social » et du « communisme » ? (C’est fait, les deux « gros » mots sont lâchés : Gaullisme et Communisme !!!)
Enfin, au sujet du « marxisme » (ça tombe bien !) hier j’ai relu texte relatif aux débats entre « marxistes » et « anti-marxistes » au sein de la Ière Internationale. En fait, le mot « marxiste » a été « inventé » par les opposants aux idées de Marx au sein de cette organisation. Au départ, le mot ne servait qu’à désigner les amis de Marx. Puis, sous l’impulsion d’Engels (plus que de Marx lui-même), le « marxisme » est devenu une systématisation de la pensée théorique de Marx. Lequel n’y était pas favorable parce qu’il considérait que ses travaux n’avaient qu’une prétention : proposer une analyse du système capitaliste à un moment donné (le XIX° siècle) et à un endroit donné (l’Europe de l’Ouest où il était le plus développé et, plus spécifiquement encore, en Angleterre); ceci afin de comprendre sa logique de fonctionnement et de pouvoir le transformer (puis le renverser) au service des intérêts du plus grand nombre (c’est à dire des « prolétaires » dans le sens étymologique du terme : la classe qui prolifère). Il ne voulait donc pas qu’on érige un « culte de Marx ». Il se plaisait d’ailleurs à dire : « Tout ce que je sais c’est que, MOI, je ne suis pas marxiste » ! Mais, ironie du sort, c’est Engels qui a trahi son ami Marx sur ce point !!!!
Excusez- moi d’être si bavard mais tout ceci pour vous dire que je trouve vos points de vues, Alain et Laurent, complémentaires. Ils résument d’ailleurs la tâche qui incombe aux partisans d’une alternative « souverainiste » (dans le sens de la restauration d’une véritable Souveraineté du Peuple) à savoir parvenir à réunir les « souverainistes des deux bords » sur la base d’une plate-forme suffisamment large pour permettre à ceux qui le souhaitent de s’y investir quel que soit la provenance idéologique de chacun (en insistant bien sur ce point).
Voilà, j’ai fini de vous assommer … pour aujourd’hui !
Bonne journée à tous.
VERITE : 83% sont des petites entreprises , sans syndicats, et pour qu’elle prospèrent, il faut que tout le monde aille dans le même sens ,je suis donc pour une participations ,obligatoire, LA liberté des responsables élus, dans les entreprises , s’arrête lorsque ,les camarades d’en haut en donne l’ordre ,les accord nationaux, prime sur tout les autres ,LOCAUX, Tout les syndicats n »on pas vu arriver la ROBOTISATION ,qui allait faire des USINES ,qui allaient produire 24H sur 24H ,365 jours sur 365,et le réveil, des pays à bas coup ,le grand est plus malin, que les patrons des syndicats ,on doit y ajouter le FILS GATAZ Camarade ,comment, les syndicats et CE ,se sont offert ,une quinzaines de CHATEAUX ?dont Lutte Ouvrière? il faut faire sauter le verrou ,du monopole des syndicats , Patron ET Ouvrier ,Enfin pour faire court, la dictature et monopole des syndicats ,fut offert après la guerre, pars un gouvernement SOCIALO -COMMUNiSTE et aucun gouvernement ,n’a eu le courage de s » y attaquer ,j’arrête,en pensant a MUSELIER sur le port de Marseille, pars des gros bras, le fief de la dictature CGT
Dialogue très intéressant.
Les gaullistes ont toujours eu une approche trop frileuse du monde syndical.
Or une véritable démocratie sociale ne peut résulter que d’un rapport de forces à peu près équilibré entre représentation (solide, formée, structurée) des travailleurs et pouvoir patronal.
Les exemples positifs ne manquent pas en Europe du nord pour ne pas citer l’Allemagne.
La candidature d’un gaulliste « social » à la prochaine présidentielle est une nécessité qui crève les yeux. Et qui ferait une percée surprenante.
Les 2/3 des électeurs disent refuser l’offre actuelle.
Notre pays a besoin de se réunir autour d’un nouveau projet français : recréer de la cohésion et du progrès social, en s’opposant aux folies de la mondialisation, relayées par l’UE.
Je partage votre souhait conclusif : le gaulliste Guaino, a la « pointure ». Dans la lignée de son ancien mentor notre si cher Philippe Seguin.