Henri Guaino : De Gaulle, la France et moi
FIGAROVOX:GRAND ENTRETIEN – A l’occasion de la sortie de son livre De gaulle au présent, Henri Guaino a accordé un long entretien à FigaroVox. Pour le député des Yvelines, la leçon politique, culturelle, et morale du gaullisme est plus que jamais d’une actualité brûlante.
Propos recueillis par ALEXANDRE DEVECCHIO
Vous publiez un livre intitulé De Gaulle au présent. Pourquoi ce livre aujourd’hui ? En quoi la figure du général de Gaulle pourrait inspirer les hommes politiques contemporains ?
Parce qu’aujourd’hui la politique n’a jamais autant manqué de ce qui a fait la grandeur de la France gaullienne. Parce que la situation du monde, de l’Europe, de la France, n’a jamais autant ressemblé aux circonstances dans lesquelles s’est affirmé le Gaullisme. Celui-ci n’est ni une doctrine, ni un catéchisme. C’est une histoire qui nous montre ce qu’il est possible d’accomplir en entretenant un autre rapport à la politique que celui des politiciens de tous les temps, une autre manière de faire de la politique que celle qui, aujourd’hui, donne le sentiment que le système politique est à bout de souffle. Nous sommes à la fin d’une manière de faire de la politique. Où sont le réalisme et le volontarisme gaulliens ? Où est le sens gaullien de l’État ? La haute exigence morale du Gaullisme ? De Gaulle voulait faire la politique à partir des réalités. À force d’occulter ces réalités, historiques, culturelles, démographiques, géographiques, à partir desquelles doit se faire la politique, nous nous condamnons à l’échec.
Un échec qui se lit notamment dans les difficultés de la construction européenne. L’idée de fusionner tous les peuples européens, toutes les nations européennes en un seul peuple, en une seule nation, au mépris de l’Histoire, de la culture, ne conduit qu’à la révolte des citoyens, à la crispation identitaire et à la résurgence des populismes et des extrémismes dans une Europe qui avait pourtant douloureusement appris les leçons de l’entre-deux-guerres. L’échec se lit dans la politique internationale et le conflit entre la Russie et l’Ukraine où l’Europe et les États-Unis n’ont pas pris en compte la géographie et la culture. L’échec est encore dans le chaos du Moyen-Orient qui ne cesse de s’étendre. Dans la politique économique on a occulté les leçons de la grande crise et celles du volontarisme gaullien des 30 glorieuses. L’idée selon laquelle l’économie est une force contre laquelle on ne peut rien conduit également à l’échec qui se reflète dans le désordre financier, monétaire, social et politique. Au regard des crises que nous affrontons le volontarisme gaullien retrouve toute sa valeur face au laisser-faire et au laisser-aller. Jamais peut-être, depuis les années 70, la combinaison, qui avait eu tant de succès au début de la Ve République, entre le Colbertisme et une forme civilisée de libéralisme, cette capacité à combiner initiative privée et publique, à chercher à maîtriser la situation économique, plutôt qu’à la subir n’a été autant d’actualité alors que l’Europe est le continent du monde où la dépolitisation de l’économie est la plus avancée.
Derrière la polémique du volontarisme, la question qui a toujours été au cœur de la démarche gaullienne, celle de la souveraineté des peuples, est de nouveau posée à tous les responsables politiques. Les peuples peuvent-ils toujours se gouverner, écrivent-ils leur propre histoire ou cette histoire est-elle écrite par d’autres ? C’est la question la plus grave de ce début de XXIe siècle qui conduit à la montée de tant d’extrémismes.
Sommes-nous obligés de subir ou pouvons-nous, en nous appuyant sur la réalité, écrire notre propre histoire, choisir notre propre destin, la société dans laquelle nous voulons vivre ?
Que répondez-vous à ceux qui définissent avant tout le gaullisme comme un pragmatisme ?
Pragmatisme ne signifie pas opportunisme. Je dirais plutôt que le Gaullisme est un réalisme : le général de Gaulle prenait le monde tel qu’il est. On se souvient de son ironie mordante sur les nostalgiques de la lampe à huile et de la marine à voile. Il s’agit de s’appuyer sur des réalités, en accord avec son époque et avec l’état du monde. Néanmoins, la politique doit exprimer une volonté humaine dans l’histoire. Le Gaullisme est à l’opposé de la doctrine à la mode de l’impuissance publique. Il se situe également aux antipodes du mot d’ordre de plus en plus répandu de l’ «adaptation». La plupart des politiques aujourd’hui n’ont que cette injonction à la bouche : «il faut s’adapter !». Une injonction synonyme de soumission. Cela signifie qu’il n’y a plus de place pour la politique en tant que volonté. Sommes-nous obligés de subir ou pouvons-nous, en nous appuyant sur la réalité, écrire notre propre histoire, choisir notre propre destin, la société dans laquelle nous voulons vivre ?
La droite française, particulièrement l’UMP, peut-elle toujours se réclamer du gaullisme ? La politique menée ces dernières années n’est-elle pas aux antipodes de celui-ci ?
Personne ne sait ce que le général de Gaulle ferait aujourd’hui. Mais, la droite, peut-être tétanisée par Mai 68 et contaminée par la vague libéralo-libertaire qui a submergé l’occident, a eu tort de ne plus défendre suffisamment, pendant des décennies, la Nation, l’autorité, l’identité, la souveraineté du peuple. Il est clair aussi que le volontarisme gaullien et la morale gaullienne ont déserté la vie politique française. Il est clair que de plus en plus la pratique politique s’éloigne de celle de la République gaullienne pour se rapprocher de celle de la fin de la IVe République. Je ferais une exception pour la façon dont Nicolas Sarkozy a affronté la crise de 2008. Le volontarisme dont il a fait preuve durant cette période, le rôle que la France a joué pour entraîner ses partenaires et créer le G20, correspond assez bien à l’idée gaullienne de ce que doit être le rôle de la France dans le monde, en particulier, dans des circonstances dramatiques. Mais, il est vrai que la doctrine de l’impuissance publique a envahi tout le paysage politique français depuis le fameux constat accablant de François Mitterrand : «contre le chômage nous avons tout essayé.» Dans les années 90, Philippe Séguin dénonçait déjà un «Munich social». Ce Munich, social, économique, politique, a gagné décennie après décennie toute la classe politique qui multiplie les déclarations de guerre au chômage mais qui ne croit pas qu’elle y puisse grand-chose. Face à ce renoncement, la leçon morale, politique, intellectuelle, du Gaullisme – «la force du «non» dans l’Histoire selon Malraux» – est d’une actualité brûlante.
Beaucoup de gens s’imaginent qu’ils vont changer le FN de l’intérieur pour en faire le nouveau rassemblement du peuple français. Mais l’histoire du Front national est une histoire antigaulliste. Jean-Marie Le Pen ne vient-il pas de le rappeler et avec quelle force !
Le système des partis s’effondre sur lui-même et menace la démocratie. Entre une gauche qui est confrontée à des divergences comme elle n’en a peut-être jamais connues dans son histoire et l’émergence du Front national et peut-être demain l’émergence d’autres forces plus extrêmes encore, il faut reconstruire une grande force politique qui s’inspire des principes du Gaullisme. N’oublions pas les leçons de l’Histoire: les droites – encore plus diverses peut-être que les gauches – sont séparées par des divergences très profondes entre Girondins et Jacobins, entre Orléanistes et Bonapartistes, entre la droite de l’argent et celle qui déteste l’argent, entre celle qui est attachée à la Nation et celle qui ne croit qu’à l’individu, celle qui réclame l’autorité et celle qui est libertaire, celle qui est pour la tradition et celle qui veut à tout prix être moderne…Toutes ces droites n’ont réussi à gouverner que lorsque le Gaullisme – ou le Bonapartisme au XIXe siècle – a pu leur servir de ciment.
Marine Le Pen et Florian Philippot se revendiquent également du gaullisme. Est-ce que ça vous énerve ?
Cela me paraît incongru. Beaucoup de gens s’imaginent qu’ils vont changer le FN de l’intérieur pour en faire le nouveau rassemblement du peuple français. Mais l’histoire du Front national est une histoire antigaulliste. Jean-Marie Le Pen ne vient-il pas de le rappeler et avec quelle force ! Les familles politiques ont une sorte d’ADN, elles peuvent évoluer mais elles ne peuvent pas occulter leurs origines, leurs traditions, l’instinct profond qui les anime. L’histoire du FN n’est pas l’histoire de la famille politique à laquelle j’ai adhéré, il y a bien longtemps et qui à l’époque se revendiquait du Gaullisme. Même si aujourd’hui elle doit s’efforcer de renouer avec son héritage et de le revendiquer plus fermement au sein de l’UMP, notamment en travaillant à dépasser le clivage droite/gauche qui sur le terrain des idées n’a plus aucun sens.
L’Europe est malade du rêve fédéraliste. Un rêve fou de destruction des nations et de retour à une sorte d’Europe du Moyen-âge composée de grandes principautés, un rêve qui tourne au cauchemar en faisant dangereusement grandir les crispations identitaires.
Le général de Gaulle disait : «On ne fait rien de grand sans de grands hommes». Où sont les grands hommes aujourd’hui ?
C’est toujours l’histoire qui le dit après coup. Personne ne savait en 1939 que le général de Gaulle, qui n’était que colonel à l’époque, serait le grand homme français du XXe siècle. Personne au début de la Révolution française ne songerait que Bonaparte marquera aussi profondément de son empreinte le XIXe siècle. Les grands hommes peuvent surgir aussi dans la métamorphose de responsables politiques dont on n’attendait pas autant. Qui attendait Clémenceau, homme politique contesté en temps de paix, au rendez-vous de l’histoire quelques années avant 1917 ? Qui s’imaginait en Angleterre, dans les années 30, que Churchill, médiocre homme politique des temps ordinaires, allait devenir le grand homme de l’Angleterre du XXe siècle ?
Est-ce le rôle d’un ancien président de la République de faire le menu des cantines scolaires juste avant une élection ?
J’ai déjà répondu à cette question. Ces sujets sont extrêmement sensibles et graves et ne peuvent être traités correctement que dans la sérénité et l’apaisement et certainement pas à la veille des élections dans un débat électoral que le gouvernement lui-même s’est acharné à rendre hystérique. Derrière les polémiques, il y a néanmoins de vraies questions que la société française va devoir se poser et auxquelles elle va devoir apporter des réponses. Il va falloir s’interroger sur la crise culturelle et identitaire que travers notre pays. Il va bien falloir finir par répondre à la question : qu’est-ce que cela signifie être français au XXIe siècle ?
La crise identitaire n’est pas seulement française mais européenne. Qu’aurait pensé le général de Gaulle de l’Europe de Bruxelles ?
Encore une fois, on ne peut pas faire parler les morts. Mais, tout ce qu’il a accompli se situe à l’exact opposé de ce que font les technocrates européens qui nous ont conduits dans la situation dans laquelle nous sommes aujourd’hui : situation de crise profonde de la construction européenne, de la démocratie européenne, qui se traduit par un déclin de l’Europe. L’Europe est malade du rêve fédéraliste. Un rêve fou de destruction des nations et de retour à une sorte d’Europe du Moyen-âge composée de grandes principautés, un rêve qui tourne au cauchemar en faisant dangereusement grandir les crispations identitaires. De Gaulle plaçait très haut une certaine idée de la liberté et de la dignité de l’homme, mais aussi la Nation, l’État, la République, ce qu’on ne fait plus depuis des décennies. La conséquence de ce renoncement n’est pas la fin des Nations, mais la résurgence du nationalisme, la tyrannie des bureaucraties et des minorités, la guerre des communautés et des tribus.
Être capable d’opposer un refus à ce qui menace d’asservir une personne ou un peuple, voilà, la première leçon du Gaullisme qu’on pourrait appliquer à la refondation de l’Europe. Ce n’est d’ailleurs pas seulement vrai pour l’Europe. Est-on obligé d’accepter tous les diktats de la finance et du libre-échange ?
Faut-il faire la politique de la chaise vide ?
La politique de la chaise vide était une manifestation de la volonté politique. Il ne s’agissait pas pour le général de Gaulle de tout détruire, de sortir de l’Europe, d’en finir avec la construction européenne. Il s’agissait de poser des limites. En faisant la politique de la chaise vide, le général de Gaulle a, en réalité, sauvé, la politique agricole commune en dessinant la frontière qu’on ne pouvait pas franchir : celle des intérêts vitaux d’une nation. L’Europe ne pouvait pas se construire contre ces derniers. Elle ne peut pas se construire dans la négation totale de la souveraineté des peuples qui la composent. Elle ne peut pas se construire sur les ruines des identités, des cultures et des histoires nationales. Il faut être capable de dire «non» lorsque c’est nécessaire, ce qui oblige tout le monde à faire des efforts pour trouver de nouveaux accords. Être capable d’opposer un refus à ce qui menace d’asservir une personne ou un peuple, voilà, la première leçon du Gaullisme qu’on pourrait appliquer à la refondation de l’Europe. Ce n’est d’ailleurs pas seulement vrai pour l’Europe. Est-on obligé d’accepter tous les diktats de la finance et du libre-échange ? Lorsque le traité transatlantique va être mis que la table, nous ne serons pas obligés de tout accepter. Nous ne sommes pas obligés d’accepter de nous ouvrir lorsque les autres ne s’ouvrent pas, d’ accepter que les charges sur les travailleurs détachés soient calculées selon les règles du pays d’origine, ni d’accepter la disparition totale des frontières, ou de renoncer à notre mode de vie, à nos valeurs, à nos principes: «Seul l’esclave dit toujours oui!»
Dans votre préface, vous faites référence au plan Rueff de dévaluation du franc en 1958. Faut-il y voir un message ?
Oui, il faut y voir un message contre les orthodoxies bornées qui s’accrochent à de vieilles lunes qui ont toujours menées à la catastrophe. Les grandes opérations d’assainissement financier se sont faites en France, au vingtième siècle, adossées à des ajustements monétaires importants en 1928 comme en 1958. En 1926, Poincaré ne parvenait pas à se résoudre à la solution de la dévaluation car il appartenait, selon une formule de Jacques Rueff, à l’ère des notables et la dévaluation était une transgression de ses principes et de ses valeurs. Mais en 1928, lorsqu’il est monté à la tribune de l’Assemblée pour annoncer qu’il ne rétablirait pas la parité or d’avant-guerre, il a agi en homme d’État, passant par-dessus ses préjugés pour tenir compte des réalités : la parité or d’avant-guerre était irréaliste et aurait provoqué des conséquences déflationnistes terribles. Aujourd’hui, il faut tenir compte des réalités et cesser d’être prisonnier des orthodoxies et de cette pensée unique qui a fait tant de mal à l’Europe depuis des décennies. On peut se réjouir que Mario Draghi, contre la majorité des élites dirigeantes européennes, ait imposé un activisme monétaire qui va peut-être permettre à l’Europe d’éviter la déflation à laquelle elle se trouvait inévitablement condamnée par une politique beaucoup trop restrictive dans une période de désendettement et de baisse des prix. Et il me semble que les habituels contempteurs de la dévaluation se réjouissent maintenant de la baisse de l’Euro qui corrige la dramatique surévaluation de la monnaie européenne face au dollar. Pourvu que ça dure…
Les féodalités sont dans les autorités indépendantes, dans les bureaucraties, dans les organisations qui prétendent s’exprimer au nom de minorités ou de communautés, dans les corps intermédiaires lorsque ces derniers sortent de leur rôle, lorsqu’ils confisquent la parole et la souveraineté du peuple.
Eric Zemmour vous reproche de faire du général de Gaulle un keynésien alors que celui-ci était attaché à la rigueur des finances publiques …
Il faut sortir du débat stérile ente Keynésiens et libéraux. Les vulgates sont tout aussi ridicules les unes que les autres. Il y a eu des époques de vulgates keynésiennes et des époques, comme la nôtre, de vulgates libérales. Récuser le keynésianisme en prétendant que la demande n’a aucune importance en économie est tout aussi ridicule que d’expliquer que l’offre ne compte pas. On peut ne pas être keynésien sans pour autant récuser toutes les leçons de Keynes. L’économie est faite de demande et d’offre et nous sommes dans un moment où nous avons à la fois un problème d’offre et de demande. Je n’ai jamais vu des tensions déflationnistes se manifester dans une période où la demande se porte très bien. Par ailleurs, je n’écris nulle part que le général de Gaulle était Keynésien. Cela aurait été ridicule. En revanche, j’ai écrit le mot «Colbertiste». Vous savez, ce n’est pas moi qui ai fait dire au général de Gaulle que l’État avait un rôle à jouer en économie ! Certes Keynes ne regardait pas sans une certaine sympathie les mercantilistes du XVIIe siècle. Mais le Colbertisme n’a quand même pas grand-chose à voir avec la vulgate keynésienne. Chacun devrait se faire un devoir de n’employer que des mots dont il maîtrise parfaitement le sens.
Vous écrivez que de Gaulle incarne le mythe de la continuité de l’État, c’est-à-dire le lien direct entre le souverain et le peuple contre les féodaux. Qui sont les «féodaux» aujourd’hui ?
Comme le disait déjà le général de Gaulle, aujourd’hui, les féodaux ne sont plus dans les donjons, mais dans les partis, dans les groupes de pression et dans les medias. Ils sont aussi dans les principautés qu’on est en train de faire renaître à travers ces régions soi-disant de taille européenne. Les féodalités sont dans les autorités indépendantes, dans les bureaucraties, dans les organisations qui prétendent s’exprimer au nom de minorités ou de communautés, dans les corps intermédiaires lorsque ces derniers sortent de leur rôle, lorsqu’ils confisquent la parole et la souveraineté du peuple. Lorsque l’institution judiciaire s’érige en contre-pouvoir en guerre contre le pouvoir politique, elle devient une féodalité qui confisque la démocratie. C’est ce qui s’est passé avec les conséquences dramatiques que l’on sait, à la fin de l’ancien régime avec les Parlements qui étaient les cours de justice de l’époque. C’est pour empêcher cette dérive que le général de Gaulle a voulu l’élection du président de la République au suffrage universel et le référendum. Cela a provoqué à l’époque l’opposition violente de tous les corps intermédiaires qui ont hurlé au Césarisme et à la forfaiture. Ils sont, bien sûr, nécessaires à l’équilibre de la société. Mais le fait est qu’ils ont repris une place excessive au fur et à mesure que reculait l’autorité de l’État. Ils font de nouveaux écrans entre le souverain et le peuple rendant indispensable un retour à la pratique référendaire.
Comme sous l’ancien régime, cela peut-il mal se terminer ?
Quiconque ne voit pas que la profondeur des crises, la colère et la souffrance de tant de Français et tant d’Européens peut mal se terminer, et même très mal, est aveugle. Ceux qui ne mesurent pas l’importance des questions intellectuelles et morales qui sont posées aujourd’hui à la politique et l’impérieuse nécessité qui lui est faite d’y apporter des réponses ne comprennent rien à l’état de la société et conduisent la France et l’Europe à l’abîme. L’urgence n’est pas seulement de reconstruire la République mais aussi de reconstruire une Nation tant l’effritement de la société, la balkanisation du pays, le désordre qui s’installe dans toutes les institutions mettent en péril notre capacité à bien vivre ensemble, à être solidaires, à assumer un destin collectif. Je suis certain que cette reconstruction ne pourra être accomplie sans un volontarisme gaullien capable de réconcilier l’ordre et le mouvement.
Ce que dit Flamant rose est tout à fait exact. Sauf, que la situation actuelle est une erreur. Le Général aurait préféré une défense en coopération avec les pays d’Europe, à la condition que cette défense soit réellement et totalement indépendante de l’Otan.
@Richard
Vous êtres approximatif voire dans l’erreur. Le général de Gauule n’a jamais retiré la France de l’OTAN.
Lors d’une conférence de presse au palais de l’Élysée, de Gaulle annonce que la France se retire de l’organisation militaire l’OTAN. Au Président des États Unis, puis aux chefs d’États ou de gouvernement des autres pays membres de l’alliance atlantique, il fera savoir que la France, tout en demeurant dans celle-ci, se retire de l’organisation militaire .
Le dessein de de Gaulle consiste non pas à dégager la France de l’Alliance atlantique qu’il entend maintenir , mais de l’intégration réalisée par l’O.T.A.N. sous commandement américain. Il veut nouer avec chacun des États du bloc de l’est et , d’abord avec la Russie des relations visant à la détente, puis à l’entente et à la coopération puis d’en faire autant avec la Chine. Il veut également doter la France d’une puissance nucléaire telle que nul ne puisse nous attaquer sans prendre d’énormes risques.
Pour de Gaulle, il s’agit de briser l’impérialisme américain et c’est bien entendu lui qui doit mener cette résistance. Au cours d’une discussion avec le général américain Dulles ce denier lui dit ceci : » Nous savons que vous êtes sur le point de vous doter d’armes atomiques, mais au lieu que vous les expérimentiez et fabriquiez vous même à grands frais, ne vaudrait-il pas mieux que nous vous en fournissions « . De Gaulle lui répond » La France se propose de travailler à la détente et, en même temps, elle ne néglige pas de se préparer au pire. Mais, ceci et en cela, sans aucunement renier son alliance avec vous, elle entend rester elle même et mener sa propre action ». De Gaule n’approuve pas l’O.T.A.N., qui ne lui fait pas sa part dans les décisions et qui se limitent à l’Europe. C’est pourquoi la France va se pourvoir d’un armement atomique. Par là, notre défense et notre politique pourront être indépendantes, ce à quoi nous tenons par dessus tout. L’explication fut franche. Dulles décédera quelques mois plus tard.
Après la disparition de Dulles, de Gaulle et le Président des Etats Unis se rencontrèrent à Paris en septembre 1959. Eisenhower repris les propositions de son ancien secrétaire d’État et offre à la France de lui céder des armes atomiques à condition que les Américains en aient le contrôle, autrement dit qu’ils détiennent les clefs et ceci afin que les bombes ne puissent être utilisées que sur ordre du commandant en chef de l’O.T.A.N. De Gaulle répond que précisément la France n’accepte des bombes chez elle que si elle en dispose. La discussion n’aboutira pas car le Général bien que fidèle à l’alliance n’admet pas pour la France l’intégration à l’O.T.A.N.
Pour ce qui est de Nicolas Sarkozy, là encore vous êtes pproximatif. Déjà Georges Pompidou puis François Mitterrand souhaitaient la réintégration de la France dans l’organisation militaire l’OTAN. En 1995, Chirac a été à deux doigts d’y parvenir mais il n’a pas obtenu le comandement qu’il voulait pour la France. Sarkozy a réussi. Nicolas Sarkozy est simplement celui qui a finalisé un processus entamé depuis de longues années, un peu comme Mitterrand qui a inauguré en 1981 le TGV décidé à l’époque de Pompidou, un peu comme Hollande vient, avec la vente des rafales, de finaliser des discussions entamées depuis longtemps.
Mais Monsieur Guaino, en servant Monsieur Sarkozy, vous avez fait une politique contraire du Général de Gaulle. Ce dernier est rentré dans l’OTAN, alors que le Général l’avait quitté. Monsieur Sarkozy n’a pas respecté le référendum de 2005. Il a trahi le vote des français, etc.. Vous êtes resté à ses côtés et le défendez toujours. Comment voulez-vous être crédible. Vous ne savez servir que des mots, toujours des mots et rien que des mots, que vos actes politiques démentent.