Pourquoi Vladimir Poutine parle-t-il de « dénazifier » l’Ukraine ?

Entretien Ouest-France. Galia Ackerman est historienne, russe et française. Dans son livre « Le régiment immortel », en 2019, elle expliquait le rôle de la victoire de Staline contre le nazisme dans la propagande de Poutine. L’actualité l’illustre dramatiquement. « Les propagandistes du Kremlin ne mâchent pas leurs mots, et le discours est de plus en plus virulent, comme si la Russie s’apprêtait à mener une grande offensive contre l’Ukraine. » Ces lignes, Galia Ackerman les a écrites, il y a trois ans, à la fin de son ouvrage Le régiment immortel – la guerre sacrée de Poutine. En étudiant le rôle croissant de la Seconde Guerre mondiale dans la propagande du Kremlin, et de la figure de Staline, elle identifiait l’Ukraine comme le point de rupture inévitable dans la restauration dont rêve Vladimir Poutine. Mêlant pratiques soviétiques (staliniennes même) et idéologie impériale.

Que savent les Russes de l’invasion ordonnée par Vladimir Poutine en Ukraine ?

Les Russes ne voient pas grand-chose en réalité. Parce que cela ne s’appelle pas une guerre, la guerre n’a pas été déclarée. Ce qui a été déclaré, c’est une « opération spéciale »​, qui nous rappelle bien sûr la seconde guerre de Tchétchénie, qui n’avait pas été officiellement une guerre non plus, mais une opération antiterroriste. La ville de Grozny a été totalement détruite, mais ce n’était pas une guerre.

Que voit-on à la télévision ?

On montre surtout les avancées des séparatistes pour s’emparer du reste du Donbass, ainsi que l’occupation de telle localité et des images de quelques Ukrainiens capturés. Surtout, on ne montre pas les résultats des bombardements. Officiellement, on a dit que c’était pour détruire les infrastructures. On parle bien des aérodromes, des avions, des chars qui ont été détruits, mais on évite surtout de diffuser des images de bombardements de civils tués et blessés. C’était la même chose en Syrie. L’information est totalement biaisée.

Et la propagande marche ?

J’ai assisté à une scène saisissante dans un débat télévisé, où ils avaient invité un Ukrainien basé à Moscou. Il ne soutenait pas le gouvernement de Kiev, mais il est maintenant totalement révolté face aux bombardements. On lui a donné la parole en dernier. « Mais je ne comprends pas, a-t-il dit, vous parliez de la défense du Donbass, mais que faites-vous à Kharkiv ? Des bombardements des habitations ? » Les autres participants et le présentateur ont commencé à hurler : tout cela, c’est de la propagande ukrainienne, ce sont eux qui tirent d’un quartier sur l’autre. Voilà le type de récit.

Les visées de Vladimir Poutine sur l’Ukraine

Que veut Vladimir Poutine ?

L’armée russe se prépare à envahir complètement l’Ukraine. Peut-être la dépecer, en l’amputant d’une partie, en instaurant des régimes fantoches. C’est bien une guerre. Il ne s’agit pas seulement de reconquérir les territoires qui étaient sous contrôle ukrainien dans les régions administratives du Donbass, mais l’Ukraine en entier.

Sur Internet, les informations circulent cependant…

Oui, mais les régulateurs ont fortement réduit le débit. Ils viennent de bloquer Facebook. Il est de plus en plus difficile de voir des vidéos. Cela peut aussi provoquer des protestations, mais la répression est très dure. La nuit s’abat simultanément sur la Russie et l’Ukraine.

Les manifestations continuent pourtant, elles peuvent durer ?

Je ne pense pas qu’un mouvement populaire peut renverser ce régime ou arrêter cette guerre. Poutine n’a la possibilité que d’une fuite en avant, après ce qu’il a fait. Il ne faut donc pas surévaluer les possibilités de ces manifestations. Vous avez vu le cas de la Biélorussie, il y avait des millions de gens dans la rue, la moitié des adultes du pays, et pourtant, le régime a pu réprimer cela, mettre beaucoup de gens en prison, torturer, décider de peines de prison très importantes.

Vers un régime totalitaire

Poutine va-t-il faire pareil ?

Le parquet a déjà prévenu que le soutien à l’Ukraine va être considéré comme une haute trahison. La peine de mort a été suspendue et n’a pas été rétablie, mais cela va revenir prochainement, puisque la Russie n’est plus liée par les obligations du Conseil de l’Europe. Il y a des cris, dans toutes les émissions télé contrôlées par le Kremlin, pour dire qu’il faut se débarrasser de la « cinquième colonne ». Donc, ceux qui sont sortis dans la rue sont passibles d’être accusés de haute trahison. Les initiateurs risquent gros. Je pense que nous sommes face à la transformation d’un régime très autoritaire en régime totalitaire.

Vous pensez que Vladimir Poutine s’inspire de la Chine ?

Il n’en a pas besoin, je pense qu’il s’inspire de Staline, du prétexte aux grandes purges qui ont coûté la vie à près de 800 000 personnes, en un an, dans les années 1930, et envoyé des millions de personnes au goulag. Staline, avant la guerre qu’il savait imminente, était obsédé par l’idée d’une « cinquième colonne », dont il fallait se débarrasser. Il voulait semer la terreur pour souder la population.

« Décommmunisation »

Vous racontiez, en 2019, dans votre livre Le régiment immortel, le poids de la Seconde Guerre mondiale dans la propagande de Poutine.

Malheureusement, j’avais raison. J’ai décrit, dans un long chapitre, pourquoi il y a cette rupture civilisationnelle entre la Russie et l’Ukraine.

C’est-à-dire ?

Pour moi, elle porte sur l’idée de « décommunisation » ​dont Poutine a parlé encore récemment. C’est complexe.

La Russie, formellement, n’est plus un pays communiste, alors pourquoi parler de « décommunisation » et pourquoi est-ce inacceptable pour le régime ?

En fait, pour les Ukrainiens, ce mot signifie l’adoption d’une thèse qui n’est pas nouvelle sur les régimes totalitaires, qui remonte à Hannah Arendt. Il s’agit de qualifier aussi bien le régime stalinien que le régime d’Hitler de régimes totalitaires, qui enlevaient toute liberté aux citoyens et finalement conduisaient les pays à leur perte. En 2015, le parlement ukrainien a adopté la loi sur la « décommunisation », en interdisant tout symbole communiste comme tout symbole nazi.

C’est-à-dire ?

Interdire aussi bien la faucille et le marteau que la croix gammée. Et c’est quelque chose de totalement inacceptable pour le régime de Poutine et sa mentalité. Pour eux, ils sont les vainqueurs du nazisme, ils ont gagné la guerre et l’Allemagne nazie l’a perdue. Impossible de mettre à égalité les deux régimes. En réalité, cette position de la victoire inconditionnelle du bien sur le mal excuse tout ce qu’a fait Staline, parce qu’on ne peut pas être à la fois le boucher et le héros.

D’où l’acharnement sur l’association Memorial[1], qui collectait justement des informations sur les crimes du stalinisme ?

Oui, avec des arrestations, encore récemment. Et aussi la non-reconnaissance du fait qu’une occupation nazie, qui était un malheur évident, a été changée après la victoire soviétique en une autre occupation sur l’Europe de l’Est. Partout où les Soviétiques ont pris le contrôle, il y avait des purges, des déportations, des assassinats ciblés, des procès. On s’est débarrassé des nazis pour se coller les communistes. Cette vision de l’histoire, qui est partagée par l’ensemble de l’Europe qui était occupée par les Soviétiques, est totalement intolérable pour les Russes.

Les aspirations démocratiques des Ukrainiens

Les Ukrainiens, même les russophones, rejettent totalement cette lecture désormais ?

Oui, ils ne veulent pas d’un modèle de gouvernance resté pratiquement intact après l’éclatement de l’URSS en Russie même. Ce que j’appellerais un soviétisme sans le communisme. Dans tous les pays où les communistes sont arrivés au pouvoir, c’est un mode de gouvernance qui permet de contrôler entièrement les citoyens. Et la non-alternance. La Russie a opté pour ce modèle, et l’Ukraine a opté pour le modèle démocratique occidental.

Radicalement ?

Oui. On peut dire tout ce qu’on veut des Ukrainiens. C’est un pays profondément corrompu, un peu bordélique (pardon pour le terme), car c’est un État jeune. La classe dirigeante ukrainienne, même soviétique, a été décimée sous Staline déjà, et pendant des décennies de contrôle total, sous la coupe russe, cela n’a pas permis de développer une grande culture politique C’est un pays jeune, qui a fait beaucoup d’erreurs, mais avec une chose très claire : c’est un pays libre, où les médias ont été libres. Où il y a eu des élections démocratiques, une alternance. Où il y a un multipartisme. On ne peut pas le dire de la Russie.

« Dénazifier »

Pourquoi Poutine parle-t-il de « dénazifier » l’Ukraine ?

À l’époque du soviétisme, on ne parlait pas de nazisme, mais de fascisme. C’était les « fascistes allemands »​, parce qu’il y avait le mot « socialisme » ​dans « national-socialisme »​. Après la guerre, tous ceux qui n’étaient pas d’accord avec Staline, même quelqu’un comme Tito, qui a combattu très valeureusement contre les nazis, étaient appelés « fascistes »​. En 1968, quand les chars russes ont envahi la Tchécoslovaquie, on ne disait pas que les Tchèques étaient des nazis, mais on disait quand même qu’il s’agissait de prévenir une invasion de la Tchécoslovaquie par les nazis allemands. On parlait très facilement des fascistes ou nazis sionistes. Bref, tous ceux qui étaient contre les Soviétiques devenaient automatiquement des fascistes ou des nazis.

Pourquoi « dénazifier » ? L’extrême droite serait forte en Ukraine ? Comme si le mouvement national était indissociable de l’extrême droite ?

Non, c’est totalement faux. Il y a des groupes néonazis et une extrême droite en Ukraine, mais ils sont moins importants qu’en France ou en Allemagne. Ce que Moscou ne supporte pas, c’est par exemple la loi promulguée en Ukraine il y a quelques années faisant des résistants à l’occupation soviétique des héros, au même titre que les résistants au nazisme. Pour Poutine, c’est un crime impardonnable. Pour le régime, cette glorification de combattants au soviétisme, c’est la résurgence du nazisme.

L’ennemi, quel qu’il soit, c’est le nazi…

Oui, et eux sont dans la logique nous avons vaincu les nazis, nous sommes le bien. Ceux qui se battent contre nous sont des nazis. J’ai entendu de mes propres oreilles, dans des émissions télé qui depuis des années prônent qu’il fallait faire ce que Poutine est en train de faire, que tous ceux qui combattaient les Soviétiques en Ukraine occidentale étaient automatiquement des nazis.

Dépecer l’Ukraine

Poutine veut contrôler toute l’Ukraine ?

Oui, il veut tout reprendre.

Mais il ne peut pas tenir un pays aussi vaste…

Non, il ne peut pas tenir l’Ukraine. Ce que je pense, et j’espère me tromper, c’est qu’il veut diviser l’Ukraine en plusieurs entités, établir un ou plusieurs régimes fantoches, comme ils l’ont fait dans les deux républiques séparatistes du Donbass. Commencer une russification profonde et la chasse à tous les opposants. Et une élimination physique, annoncée par les Américains.

Balkaniser l’Ukraine en quelque sorte ?

Oui. Pour que cette hydre du nazisme ne puisse plus renaître. Des cartes circulent, elles correspondent exactement à ce qu’a dit Poutine. Elles montrent l’Ukraine et indiquent les territoires qui, soi-disant, ont été donnés en cadeau par les Tsars russes d’abord (ce qui est absurde, puisqu’il n’y avait pas d’Ukraine sous les Tsars, c’était des provinces de l’empire tsariste). Puis donnés par Lénine, puis par Staline avec l’Ukraine occidentale. Enfin par Khrouchtchev, avec la Crimée. Le concept est brutal et clair. Vous voulez la décommunisation ? On va vous enlever tous les cadeaux du pouvoir soviétique. Et même ceux du Tsar, car la Russie actuelle est à la fois héritière de l’Union soviétique et du Tsar de toutes les Russie.

Ils veulent tuer le président ukrainien Volodymyr Zelensky ?

Absolument. Peut-être pas tout de suite, mais le capturer vivant, lui faire un procès, et si la peine de mort est rétablie entre-temps, ils sont capables de l’appliquer.

Vladimir Poutine parle de pays frère, mais il le détruit et semble mû par la haine ?

Oui, vous l’avez senti peut-être en écoutant les discours de Poutine. La haine de l’Ukraine est viscérale. C’est une question très émotionnelle pour ce régime, avec cette insistance sur Kiev comme étant la mère des villes russes, parce que c’est le berceau de l’orthodoxie. Idéologiquement, l’empire russe a besoin de l’Ukraine, il ne peut pas se constituer avec le Kazakhstan ou le Kirghizistan. La clé de la restauration de l’empire, c’est l’Ukraine. Ils feront tout pour contrôler avec des collaborateurs locaux, qui, bien sûr, vont se manifester. C’est inévitable.

Et en Russie ?

Je voudrais ajouter que si la nuit noire est en train de tomber sur l’Ukraine, elle descend dans le même temps sur la Russie. C’est la même nuit noire. Mais le peuple ukrainien a à son crédit une capacité de résistance exceptionnelle. Les deux révolutions de Maïdan, en 2004 et 2013, montrent que le peuple ukrainien a une vitalité incroyable. Dès que le régime Poutine va tomber, et il finira par tomber, l’Ukraine renaîtra de ses cendres. Pour la Russie cela va être beaucoup plus difficile. Parce que le dommage de ces vingt dernières années d’endoctrinement, de nihilisme, de destruction des valeurs humanistes, le relèvement de la Russie va être beaucoup plus pénible et difficile.

La propagande « poutinienne » a été trop loin en France ?

Nous l’avons trop ingérée. Un de mes amis de la haute « intelligentsia » parisienne était persuadé que la Russie était notre meilleur rempart contre l’islamisme. Et donc on s’est totalement brouillé. Il vient de m’écrire, en me disant : je me trompais. Cette idée d’une proximité avec Poutine pour une restauration des valeurs occidentales, favorisée aussi par l’antiaméricanisme, est une idée totalement fausse. Elle a pris racine chez nous, certains s’en débarrassent péniblement aujourd’hui.

 

[1] Note de la rédaction gaullisme.fr : https://memorial-france.org/