Rencontre au Croisic avec Jean-Louis Debré

l« Ce que je ne pouvais pas dire »  est publié chez Robert Laffont.

Jean-Louis Debré : « Il faudrait que les Français viennent plus souvent au Croisic pour se ressourcer et surtout comprendre que la vie ce n’est pas uniquement l’affrontement. » Jean-Louis Debré a quitté la vie politique après une carrière exceptionnelle : il fut notamment ministre de l’Intérieur, président de l’Assemblée nationale et président du Conseil constitutionnel, la plus haute juridiction française. Il signe l’un des ouvrages politiques de l’année, « Ce que je ne pouvais pas dire », avec la liberté de ton qui lui est propre. Jean-Louis Debré est venu passer quelques jours au Croisic, une station qu’il connaît bien et où nous l’avons rencontré.

Kernews : Le Croisic est une station qui vous est familière. Pour quelles raisons ?

Jean-Louis Debré : Je viens souvent au Croisic. J’ai passé mon enfance de l’autre côté, à Préfailles, et nous faisions beaucoup de bateau. Nous avions un petit voilier et nous partions de la Pointe Saint-Gildas. Selon les vents et les courants, on virait au large de La Baule, du Pouliguen ou du Croisic et on repartait.

Votre frère Bernard m’a dit un jour que vous veniez aussi faire la fête à La Baule…

Peut-être lui, mais moi j’aimais beaucoup le bateau… Pendant longtemps, il fallait prendre le bac à Mindin et c’est après qu’a été construit le pont de Saint-Nazaire. Mais à l’époque, on sortait quand même peu sur la presqu’île, car c’était assez loin.

Dans votre livre, vous rendez d’abord un hommage vibrant à la francophonie et particulièrement à Léopold Sédar Senghor, en rappelant que l’Afrique offrait une culture à échanger. On a le sentiment que notre classe politique a tiré un trait sur tout cela…

L’un des problèmes que nous avons aujourd’hui, c’est que l’on a remplacé le dialogue des cultures par l’affrontement économique et l’affrontement militaire. Je crois que l’on serait bien inspiré de reprendre ce chemin qui a été notamment inauguré par Léopold Sédar Senghor, qui voyait dans la communauté de langue française un rêve d’avenir partagé. Aujourd’hui, si l’on veut comprendre le monde, il ne faut surtout pas arriver avec notre culture en l’imposant, comme le font les Américains ou certains Occidentaux, mais essayer d’approfondir nos cultures par un dialogue avec les autres. Anatole France disait : « Heureux ceux qui n’ont qu’une culture, plus heureux et plus grands sont ceux qui ont approché la vérité pour savoir que l’on s’enrichira toujours de la culture des autres ». Notre monde est fascinant, on sait en permanence ce qui se passe en Chine ou en Amérique, mais on ne dialogue plus…

Jacques Chirac reste le personnage central de votre livre. Vous estimez qu’il faut retenir de lui son ouverture vers d’autres cultures et son plaidoyer permanent pour les différences et la reconnaissance des différentes nations…

C’était dans la tradition du gaullisme. Quand le général de Gaulle est arrivé au pouvoir, ne l’oublions pas, il a eu plusieurs gestes. D’abord, il a fait sortir la France du commandement militaire de l’OTAN qui était sous une direction américaine et, contrairement à l’avis des Américains, la France a été le premier pays au monde à reconnaître la Chine populaire de Mao, c’est exceptionnel, montrant bien ainsi que nous devions avoir notre propre orientation politique. Il a renoué des relations avec l’Union soviétique et il a surtout été en Amérique latine pour offrir au monde un autre dilemme que la lutte des classes ou le libéralisme. Cette troisième voie diplomatique consistait à prendre l’ensemble des pays que l’on appelait non-alignés, pour affirmer une solidarité face aux deux blocs. Il ne faut pas oublier que nous sommes dans l’après seconde guerre mondiale, avec le bloc Est-Ouest, et le général de Gaulle a compris que cet affrontement pouvait à nouveau entraîner des guerres. Donc, remplaçons cela par un monde multipolaire, à l’inverse du monde bipolaire, et un dialogue des cultures.

Le général de Gaulle avait cette vision consistant à ne pas s’occuper des régimes politiques, tout en estimant que la France devait avoir des relations avec les États. Or, depuis la doctrine Kouchner, on est dans l’ingérence et, si le régime politique ne nous plaît pas, on ne discute pas…

Regardez où cela nous a menés ! Nous sommes dans un affrontement de plus en plus fort entre les nations. Ce n’est pas dans l’ignorance et le repli sur soi que l’on fera avancer la paix : il suffit de regarder les conséquences de l’invasion de l’Irak par les Américains. Heureusement, Jacques Chirac a maintenu la France en dehors, mais ce que nous vivons aujourd’hui est la conséquence de cela.

Vous citez à plusieurs reprises Bruno Le Maire, que vous semblez soutenir. Or, dans ses positions, il n’a rien de commun avec ce que nous venons d’évoquer…

Je n’ai pris position pour personne ! J’ai pour Bruno Le Maire une très grande amitié. Il m’a remplacé dans le département de l’Eure, où j’ai eu l’honneur d’être élu pendant plus de vingt ans. C’est un garçon de talent, mais je situe mon soutien au niveau de l’amitié et non pas au niveau de la politique. De même, j’ai pour Alain Juppé beaucoup d’affection. C’est un homme d’État, c’est un homme de rassemblement, c’est un homme qui assume ses responsabilités. Mais n’y voyez pas un soutien pour qui que ce soit dans les primaires, puisque je suis extrêmement réservé sur le système des primaires. Toute la Constitution de 1958, celle du général de Gaulle et de mon père, a été d’arracher l’élection présidentielle aux partis politiques parce que, pour les gaullistes, l’élection présidentielle, c’est la rencontre d’un homme avec le peuple de France. Pour cette rencontre, on doit avoir une politique en fonction de l’intérêt général et non pas en fonction de l’intérêt d’un parti politique. C’est pour cela qu’ils ont fait éclater le corps électoral du Sénat en 1959, réparti dans toute la France, pour éviter les calculs et les combinaisons politiques. En 1962, après l’attentat du Petit Clamart, quand le général de Gaulle a vu que l’on allait revenir au régime des partis, il a imposé, contre les partis, le suffrage universel pour que cette élection soit une rencontre entre le peuple et un homme, et non pas avec un parti politique. Dans ce livre, j’exprime également ma sympathie pour Gérard Larcher, président du Sénat, et aussi pour l’ancien maire de Nantes, Jean-Marc Ayrault, avec qui j’ai eu de très bonnes relations humaines. Il faut toujours séparer – ce que l’on ne fait pas suffisamment – la politique et les relations humaines. Vous pouvez avoir des divergences politiques, mais vous pouvez avoir de la considération, de l’amitié, voire parfois de l’affection, pour des gens qui n’ont pas vos idées. C’est cela, la tolérance en politique. Aujourd’hui, on est arrivé dans un monde d’intolérance et je ne supporte plus ce monde.

Si nous ne sommes-nous plus dans la tolérance, n’est-ce pas justement parce que certains n’ont plus d’idées ?

Sûrement. C’est le drame du monde moderne, confronté à la réalité. Les grandes idéologies ont disparu et il faut retrouver un corps de doctrine et un corps d’idées qui permettent de mobiliser les uns et les autres. Je pense très sincèrement que cette notion de droite et de gauche, héritée de la IIIe République, est totalement dépassée et qu’elle ne correspond plus à l’aspiration des jeunes, qui ne veulent ni le retour au régime marxiste de la lutte des classes, ni la réinstallation du libéralisme excessif. C’est ce que de Gaulle appelait la troisième voie : avec l’intéressement, la participation, l’association capital-travail, en étant dans la recherche d’une société où l’on ne s’oppose pas, mais où l’on s’enrichit de la diversité des autres.

En revanche, tout au long de cet ouvrage, vous ne faites pas de cadeau à Nicolas Sarkozy et vous écrivez même : « Quand les parlementaires et les militants de l’UMP comprendront-ils que Sarkozy est un handicap ? »

Oui, nous ne vivons pas dans le même monde avec Nicolas Sarkozy. Je lui reproche fondamentalement, quand il était ministre de l’Intérieur, de n’avoir cessé de critiquer le président de la République et le gouvernement auquel il appartenait. C’est exactement ce qui se passe aujourd’hui avec Macron ! Quand vous avez au football un joueur de l’équipe qui, au lieu de tirer dans le but de l’adversaire, tire contre son camp, il y a deux possibilités : soit il est irresponsable, soit il faut l’éliminer… A cette époque-là, il a montré les limites de sa conception de l’État. C’était un petit chef qui a fragilisé l’État. Je me souviens toujours de la phrase de Chevènement : « Quand un ministre n’est pas d’accord, il ferme sa gueule ou il s’en va ! »

Vous rapportez quelques anecdotes amusantes : par exemple, lorsque vous êtes arrivé à la présidence du Conseil constitutionnel, cette institution était si mal gérée que les boutiques du coin s’y étaient raccordées pour s’alimenter en électricité !

Oui, quand je suis arrivé, il n’y avait même pas marqué sur les murs : Conseil constitutionnel. C’est une maison qui, en ce qui concerne le contrôle de la loi, rendait à peu près une dizaine de décisions par an : c’était une belle endormie. Un jour, on refait les peintures, je passe dans la rue et des commerçants m’interpellent : « Il n’y a plus d’électricité ! » Je réponds que ce n’est pas mon problème et ils me disent : « Mais si, car depuis que vous faites des travaux, il n’y a plus d’électricité ! » Je retourne au Conseil constitutionnel et on s’est rendu compte, à ce moment-là, qu’un certain nombre de commerçants s’étaient, depuis des années et des années, branchés sur le réseau électrique du Conseil constitutionnel ! C’était très avantageux pour eux, puisque c’était nous qui payions… Quand j’ai arrêté cela, ils ont commencé à rouspéter et j’ai dit : « Ne m’obligez pas à faire un rappel de tout ce que vous nous devez ! » Et c’était la même chose pour l’eau ! Cette maison n’était pas gérée. Quand j’ai quitté le Conseil constitutionnel, les cinq dernières années nous avons rendu plus de décisions que le Conseil ne l’avait fait en un demi-siècle et j’ai réduit le budget de 25 %, avec le même nombre de fonctionnaires : vingt-sept, pas un de plus. C’est une petite maison, chacun avait sa place et on rendait nos décisions en deux mois et dix jours, ce qui est exceptionnel. On ne partait pas en vacances tant que le rôle du Conseil n’était pas épuisé. Une année, nous avons quitté le Conseil le 14 août pour reprendre début septembre et le personnel ne disait rien, tellement il y avait une conscience d’appartenir à une maison qui fonctionnait bien. C’est cela, l’État ! J’ai trouvé au Conseil constitutionnel des fonctionnaires d’une très grande qualité et très désireux de servir l’État.

Le sujet de la fiscalité revient très souvent dans votre livre et vous avez prévenu Bernard Cazeneuve du risque d’une révolte de type poujadiste en France. C’est un motif de fracture très fort dans notre pays…

Le problème de la fiscalité est un problème central à deux titres. D’abord, si l’on veut faire l’Europe, il faut que les pays européens aient une fiscalité voisine. Sinon, on arrive à des rivalités que l’on a voulu éviter entre les nations. Il faut harmoniser notre fiscalité. Ensuite, revenons à la conception que l’on trouve dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen : la fiscalité, ce n’est pas une confiscation, c’est une contribution. Donc, ne désespérons pas les gens avec une fiscalité désespérante pour ceux qui ont envie de travailler, de produire et de réussir. La fiscalité est un instrument de justice, mais elle ne doit pas être un instrument de désespoir.

Vous avez quelques mois d’écart avec Alain Juppé, pourquoi n’allez-vous pas à la primaire à droite ?

Non, je suis contre les primaires ! J’ai quitté la politique. Toute ma vie a été de me remettre en cause. J’ai quitté ma fonction de magistrat, j’ai exercé des fonctions diverses, j’ai terminé par le Conseil constitutionnel et, aujourd’hui, mon bonheur c’est l’écriture de romans policiers, de livres d’histoire également, et il y a aussi un journal que j’ai tenu alors que j’étais ministre de l’Intérieur et président de l’Assemblée nationale. Cela fait une quarantaine d’années que j’écris tous les jours. Quand j’ai montré ce journal à Jacques Chirac, il m’a dit : « Attends un peu pour le publier… » Naturellement, le personnage central, c’est Jacques Chirac, notamment dans ses relations avec les politiques de l’époque. Il m’a demandé d’attendre un peu avant de le publier et j’attends, parce que je respecte profondément ce qu’il m’a suggéré de faire. Alors, je vais me dépêcher d’écrire un autre livre pour revenir au Croisic. Il fait beau, les gens sont sympathiques, il y a une espèce de tranquillité à l’image de l’air que l’on respire, c’est un air sain. Il faudrait que les Français viennent plus souvent au Croisic pour se ressourcer et surtout comprendre que la vie ce n’est pas uniquement l’affrontement, mais aussi ouvrir les yeux, parler et échanger.