Le gaullisme social : une solution à la crise du capitalisme
Réponses d’Isabelle Debré, Sénateur des Hauts-de-Seine, aux questions de la Fondation Charles de Gaulle
D’où vient votre intérêt pour le gaullisme social et la Participation en particulier ?
Depuis ma jeunesse, j’ai toujours été très attachée aux valeurs du gaullisme. Ces valeurs m’ont guidée au cours de mon engagement politique. Après mon élection au Sénat, le Président Christian Poncelet m’a nommée membre du CSP (Conseil supérieur de la Participation) aujourd’hui, Copiesas, (Conseil d’orientation pour l’intéressement, l’épargne salariale et l’actionnariat salarié). Au cours des travaux du conseil, il m’est apparu que ce concept avancé et défendu par le général de Gaulle il y a maintenant plus de 50 ans restait parfaitement d’actualité et, si je puis m’exprimer ainsi, « à la mode ».
Malgré l’échec de sa mise en œuvre…
La Participation n’a pas été un échec. Le Général a réussi sa mise en place, bien qu’il ait été combattu sur ce point aussi bien par des personnalités de son camp que par ses opposants traditionnels. Il cherchait à réconcilier le capital et le travail. Cette quête est toujours d’actualité. La Participation est un fait dans toutes les sociétés de plus de 50 salariés.
Disons qu’elle n’a pas été aussi complète qu’il l’aurait souhaité. Vous parliez des freins qu’il a rencontrés ; ont-ils changé aujourd’hui, quels sont-ils? Les syndicats et le patronat sont-ils toujours aussi perplexes devant cette idée ?
Non. Je crois que les mentalités ont véritablement évolué. Lorsqu’on parlait de Participation il y a quelques années, il est vrai que ce mot était rejeté par certains syndicats et par certains chefs d’entreprise qui craignaient d’avoir à partager leurs sphères de pouvoir. Aujourd’hui, je ne ressens plus du tout ce même rejet. Il y a évidemment encore quelques collègues, particulièrement au sein du parti communiste, redoutant que la Participation constitue en réalité une substitution de salaire. A mes yeux, il n’en est rien. Si, de toute évidence, le salaire est par nature pérenne – il ne peut être révisé à la baisse – en revanche lorsqu’une entreprise dégage des bénéfices significatifs, elle peut, sans obérer l’avenir, distribuer une partie de ses profits à ses salariés comme à ses actionnaires. En revanche, en cas de retournement de marché, donc de baisse des profits, elle n’aura pas cette charge à supporter contrairement à celle des salaires. Une fiscalité très favorable est par ailleurs souvent reprochée au mécanisme de la Participation alors que les caisses de l’Etat sont à leur étiage. C’est pour cette raison qu’il nous faut là encore faire preuve de pragmatisme en cette période de crise.
Est-ce qu’en Europe, l’idée de participation a un écho quelconque et si oui, cela va t-il aider à aller plus vite ?
J’ignore si cette question peut être abordée au niveau européen bien que cela me paraisse souhaitable. Certains pays regardent ce qui se fait en France ; je devais d’ailleurs participer à un déplacement en Allemagne sur ce thème. Ils nous demandent de leur expliquer ce qu’est la Participation « à la française ».
Le gaullisme social et la participation peuvent donc répondre à la crise du capitalisme que nous traversons ?
Je le crois. De toute évidence, ni le marxisme ni le capitalisme n’ont pu créer des sociétés justes et harmonieuses. La recherche d’une troisième voie est donc plus que jamais d’actualité. La Participation qui permet de partager à la fois les profits quand il y en a et la gouvernance de l’entreprise, me semble un outil de travail adapté ainsi qu’un facteur de cohésion sociale comme le général de Gaulle l’avait bien compris.
Comment expliquez-vous que le monde du travail ne soit pas plus au courant de cette solution ?
Il est complexe de communiquer en raison de leurs mécanismes propres sur la Participation, l’épargne salariale, l’intéressement. Prenez, par exemple, le calcul de la RSP (Réserve spéciale de participation), qui est incompréhensible pour le commun des mortels. C’est pourquoi lors de l’examen des derniers projets de loi dont j’étais le rapporteur, nous avons insisté sur les efforts nécessaires de communication et sur une simplification des textes. Dans le même esprit, le risque éventuel d’une requalification en salaire des sommes versées au titre de la Participation a été très fortement réduit. Il faut souligner enfin que les chefs d’entreprise peuvent aujourd’hui bénéficier de ces mécanismes, alors qu’ils en étaient exclus auparavant. Cela dit, je reconnais que nous avons encore des efforts de communication et de simplification à mettre en œuvre.
Quelles sont les prochaines étapes pour faire progresser l’idée de Participation ?
Nous allons commencer par dresser un état des lieux complet. A mes yeux le concept de Participation s’inscrit dans une perspective à moyen terme, puisque les sommes versées aux salariés ne sont pas immédiatement disponibles. En ceci aussi la Participation ne peut être assimilée à une substitution de salaire. La Participation augmente ou constitue souvent une vraie capacité d’épargne des salariés. Or au moment où notre système de retraite par répartition est sérieusement ébranlé par notre pyramide des âges et l’augmentation de notre espérance de vie, je crois que nous devrions réfléchir à l’intégration du système de Participation à l’avenir de nos retraites. En tant que Vice-présidente de la commission des affaires sociales du Sénat, je prendrai naturellement toute ma part à ces travaux.
Quelles sont pour vous les valeurs du gaullisme ?
En tant que Sénateur, j’ai des comptes à rendre sur les travaux que j’ai menés au cours de mon mandat. Ces comptes, je les éclairerai à la lumière des valeurs gaullistes qui m’ont guidée : intérêt supérieur de la France, au-delà des partis ; construction d’une Europe en paix et juste ; pragmatisme et bon sens dans notre façon de légiférer ; ouverture aux idées des autres ; écoute des Français.
Le gaullisme est une philosophie certes, mais une philosophe d’action pour le Pays. En tant que porte- parole du Chêne, le mouvement gaulliste présidé par Michèle Alliot-Marie avec qui je travaille depuis longtemps, j’ai défendu les valeurs que nous partageons dans le récent débat sur l’identité nationale en insistant sur le thème de l’unité nationale et d’indépendance nationale, nous situant ainsi dans la ligne de ces valeurs du gaullisme auxquelles nous tenons.
La conception de la participation par le général de Gaulle
Le thème social, dit « association capital-travail », dit »participation », dit « troisième voie », a été défini une fois pour toute à Strasbourg le 7 avril 1947 » Que l’esprit d’entreprise, l’initiative, l’émulation, soient dans tous les milieux encouragés et récompensés! » Le général de Gaulle qui était aussi profondément anti-marxiste qu’anticapitaliste dans le domaine économique, a pensé échapper à l’un comme à l’autre système par la participation. ceci sur le plan des conceptions. Pour ce qui est de l’application, ce sera une autre histoire dont le Général reparlera en 1966 en termes modérés. Non pas qu’il ait changé d’idées. en avril 1968 encore, il a dit à David Rousset « il faut condamner expressément la société capitaliste; il faut condamner le socialisme totalitaire. il faut trouver une voie nouvelle, la participation. » La vision de l’économie de de Gaulle était donc que entre un capitalisme sauvage et un marxisme sans âme, il y avait une troisième voie qui est la participation. Il ne condamnait le capitalisme que dans ses excès.
Pourquoi la participation ne s’est pas faite ?
On lit ça et là que la participation souhaitée par le général de Gaulle aurait été attaquée par les « puissances de l’argent ». Il n’en est absolument rien, c’est da la pure invention. Le patronnat était hostile à cette réforme c’est vrai, mais les syndicats l’étaient également et au moins autant.
L’erreur du Général fut sans doute de lier la participation à la transformation du Sénat. Les Français n’étaient sans doute pas hostiles à la régionalisation, second terme du référendum, mais ils n’ont pas réalisé l’articulation entre des réformes administratives et la transformation sociale dans laquelle de Gaulle voulait engager le pays.
a « Rock » : Certes, la vision exprimée dans ce texte est trop limitative pour se référer au gaullisme. Le Général allait plus loin, notamment avec ses « gaullistes de gauche », visant à terme la co-propriété des entreprises. Ceci dit, il faut prendre en compte cette position positive alors que beaucoup d’autres élus qui se disent gaulliste ont « oublié ». Quant à Marcel Loichot (Il ne faut pas écorcher son nom !), j’ai eu l’occasion de le rencontrer dans les années 70. Son projet de capitalisme populaire était et reste très progressiste. Une excellent vision que le Général partageait.
Encore une prétendue Gaulliste qui n’a rien compris à l’idée même de la participation des salariés au capital de leur entreprise. Qu’elle lise » le Pan capitalisme » de Marcel Loichaud, ou la BD » Fu-Thé le Pécheur » avant d’en parler encore.
Cette charmante personne est incapable de seulement imaginer ce qu’il y avait de -potentiellement- révolutionnaire dans le concept de « Participation ». Et de dévastateur pour le capitalisme pur et dur.
Elle n’a sans doute pas compris et ne comprendra peut-être jamais que c’est l’argent, celui de la haute bourgeoisie française et celui des États-Unis, qui a abattu le promoteur de ce concept en 68 et en 69.
Pas d’avantage elle ne peut comprendre que c’est grâce à l’alliance « objective » des syndicats et du patronat (qui n’en voulaient pas parce que leur propre domination sectorielle en eût été menacée) que cette formidable opportunité a été durablement manquée.
Comme dit corsaire, elle n’a sans doute pas souvent quitté son « salon ».
L’inconvénient avec la plupart de ceux qui se sont cru, ou se croient encore, « gaullistes », c’est qu’ils ne tirent que très rarement les conséquences de ce que leur grand homme leur a enseigné ! Admirateurs, oui sans doute ! Mais inconséquents, quand ce n’est pas carrément
Ainsi peut-on entendre un Barnier prétendre, sans rire, et sans que beaucoup de ses auditeurs n’éclatent de rire, (ou comme moi de colère), que de Gaulle eût avalisé Maastricht, Lisbonne… et tout le processus actuel de déconstruction européenne. La bonne blague !
Une « bonne blague » qui a magistralement servi les intérêts des ennemis irréductibles du gaullisme.
Et bien je suis bien content. Le gaullisme reste un feu sous la braise. Aucune revendication sectaire, aucune récupération possible, juste un avenir entrevu un jour…et par un général !
A corsaire : il est vrai qu’il faut aller plus loin. La participation envisagée par C de Gaulle permettait aux salariés de devenir copropriétaire de l’entreprise, avec les pouvoirs qui vont avec. Seule moyen de s’opposer au capitalisme financier.
Non ! cette dame n’a rien compris, elle ne parle que de la participation aux bénéfices ! De Gaulle se roulerait par terre, marre de ces pseudos gaullistes de salons ! qui sont persuadés que le gaullisme c’est le RPR ou l’UMP, et des références tristounettes : En tant que porte- parole du Chêne, le mouvement gaulliste présidé par Michèle Alliot-Marie ! L’actualité nous a permis de connaître le désintéressement de cette dame, ministre par ailleurs d’un anti-gaulliste de conviction par les actes !